(Dienstags präsentieren wir regelmäßig ausgewählte Artikel des 3-monatlichen Print-Magazins DIE GAZETTE. Texte, die "über die taktische Tagespolitik hinaus Antworten und Perspektiven" geben, zum Nachdenken anregen wollen.)
Afghanistan - „Heute sind wir nicht mehr so beliebt”
Ende Januar haben 420 von 579 Bundestagsabgeordneten das Afghanistan-Mandat der Bundeswehr um ein weiteres Jahr verlängert. Oberstleutnant a.D. Bertram Hacker kennt die Lage an der Front aus eigener Anschauung. Im GAZETTE-Interview beantwortet er die Frage, was anders wäre ohne fremde Truppen in Afghanistan.
Herr Hacker, können Sie uns bitte sagen, worauf Ihre Erfahrungen mit Afghanistan beruhen?
Ich war in meinen 37 Jahren Berufssoldat zwischen 2002 und 2006 dreimal in Afghanistan, einmal in Kabul, dann in Kundus und in Masar-i-Scharif. In allen drei Fällen war ich als Infrastruktur-Stabsoffizier eingesetzt und verantwortlich für den Erstaufbau des Lagers, in dem die deutschen Soldaten untergebracht werden sollten. Das war in Kabul das Camp Warehouse, in Kundus übernahmen wir ein Lager in der Innenstadt und in Masar-i-Scharif ein an den Flughafen angelehntes Lager.
In der Zeit sind Sie sicher auch mit Verbündeten im Land zusammengekommen.
Ja, im Camp Warehouse zum Beispiel waren die Engländer schon drin, mit denen mussten wir verhandeln, wer was wo wann baut. In Kundus übernahmen wir von den Amerikanern, und in Masar-i-Scharif waren wir anfangs in einem holländischen Lager untergebracht, das wir dann übernommen haben, und neben uns waren Briten, Schweden und auch ein pakistanisches Lazarett.
Hatten Sie in dieser Zeit auch Kontakte mit der Bevölkerung?
Ja, an allen drei Orten, weil schon zu Beginn eines Einsatzes solche Kontakte geknüpft werden. An allen drei Orten hatte ich die Aufgabe, auch die örtliche Bauwirtschaft zu untersuchen: Wo gibt es Baufirmen, Materialien und Maschinen? Es war klar, dass bei unseren Vorhaben so weit wie möglich die Afghanen selbst für uns bauen sollten, damit die dafür eingesetzten Gelder auch der afghanischen Wirtschaft zugutekämen. Das waren zwar keine immensen Beträge, aber für die örtliche Bevölkerung war es doch ein Geschäft.
Waren die deutschen oder überhaupt die ISAF-Truppen bei der Bevölkerung beliebt?
Am Anfang waren wir sehr beliebt. Es gab winkende Kinder, wobei das allen Soldaten galt, wir waren eben etwas Neues für die Kinder. Es gab Anzeichen, dass wir Deutschen besonders beliebt waren, aber das ist ja nun nichts Neues in Afghanistan. In Kundus waren auch die Amerikaner beliebt, dort war es eine Reservisten-Einheit, die nur den zivilen Aufbau, also den Bau von Schulen und Krankenhäusern betrieben hat und die nicht mit militärischen Aufgaben betraut war. Diese Soldaten traten auch nicht hart militärisch auf. Allerdings war die Einschätzung ungefähr die: Das sind nicht die typischen Amerikaner. Die Beliebtheit der Deutschen begann etwa 2005, 2006 langsam zu kippen, und die Deutschen wurden mehr und mehr als Teil der gesamten ISAF gesehen, und diese werden inzwischen immer mehr als Besatzungstruppen empfunden. Fairerweise muss man sagen, dass etwa 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung trotzdem noch froh sind, dass wir da sind.
Ist das, was die Deutschen dort tun, eine Art bewaffnete Entwicklungshilfe, oder sichern sie nur etwas, und hinter ihrem Rücken geschieht wenig oder nichts?
Eine komplizierte Frage. Erst einmal: Wir waren nie ein bewaffnetes Technisches Hilfswerk. Der Auftrag war nie, Brunnen zu bohren oder Straßen zu bauen, wir sollten nie „Grünhelme” sein (wie man manchmal sagt). Der Auftrag lautete: auf der einen Seite Terrorismusbekämpfung (bei der wir, zumindest anfangs, keinen aktiven Part hatten, sondern lediglich die Unterstützung anderer, auch der Bevölkerung) und andererseits Sicherung. Wir sollten Sicherheit dadurch präsentieren, dass wir uns bewaffnet zeigen und, mit einfachen Worten gesagt, den Afghanen damit klarmachen: Wir sind dafür da, dass ihr euch entwickeln könnt; und wenn jetzt Terroristen kommen, dann bekämpfen wir die, um diese Entwicklung zu ermöglichen. Das ist immer schon der Auftrag gewesen. Dass innerhalb dieses Auftrags auch Brunnen gebohrt oder Straßen oder Brücken gebaut worden sind, liegt nicht in erster Linie an einem humanitären Auftrag, sondern war ein Nebenprodukt des militärischen Auftrags. Das heißt, wir haben – sicher auch, um der Bevölkerung etwas Gutes zukommen zu lassen – eine Brücke gebaut, die aber wir selbst brauchten, um das Gebiet besser zu erreichen. Dort, wo nicht wir, sondern nur Afghanen waren, haben wir keine Brücke gebaut. Es wurden auch diejenigen Straßen zuerst hergerichtet, die wir selbst benutzen wollten. Natürlich hat auch die Bevölkerung etwas davon, aber der erste Gedanke war immer: Was nützt es uns?
Vor einigen Monaten brachte diese Zeitschrift eine Afghanistan-Reportage, in der berichtet wurde, dass die ausländischen Truppen dort gern gesehen würden.
Also ich sehe das etwas kritischer. Afghanen sind höfliche Menschen. Wenn wir nicht die Sprache gut beherrschen (ich beherrsche sie nicht, ich war auf den sogenannten Sprachmittler, den Übersetzer, angewiesen), wissen wir nie genau, was Sache ist. Mein Gegenüber wird mir nicht sagen, dass ich unbeliebt bin. Die offiziellen Stellen, etwa die Gouverneure, sagen natürlich offizielle Dinge. Und für alle Truppen gilt: Wir sind dort ein Wirtschaftsfaktor. Wir bringen Geld ins Land, vielleicht nicht das ganz große Geld, wir könnten sicher mehr machen, aber immerhin. So möchte man einerseits, dass wir bleiben, aber – nachdem in der Entwicklung Afghanistans nichts vorankommt – es wird andererseits kritisch gesehen, dass Menschen getötet werden wegen der Präsenz der Truppen. Ein Beispiel: Wenn ein Terrorist eine deutsche Patrouille bekämpft und wenn dabei unbeteiligte Afghanen umkommen, egal durch wen, sagen die Afghanen: Wenn diese Truppen nicht hier wären, wäre das nicht geschehen. Insofern sind nicht alle Afghanen rückhaltlos für die Anwesenheit der Truppen, sondern es gibt hier auch kritische Stimmen. Und die – das ist das Entscheidende – mehren sich. Aber nehmen wir als weiteres Beispiel den von dem deutschen Oberst Klein befohlenen Angriff auf den Tanklaster: Als Soldat kann ich Oberst Klein zwar nicht verurteilen, er konnte sich in seiner Zwangslage nur falsch entscheiden; aber da sind Afghanen umgekommen, wieviele und von welcher Seite, spielt hier keine Rolle, und das gibt natürlich Nachwuchs und Zulauf für die Taliban. Und wenn die Taliban-Bewegung allmählich erstarkt (wie ja selbst die Bundesregierung zugibt), dann ist das ein Zeichen, dass wir dort irgendetwas falsch machen.
Woran erkennt man die kritischere Einstellung der Afghanen der ausländischen Truppenpräsenz gegenüber?
Dazu braucht es zum einen die Anwesenheit vor Ort und zum anderen Gesprächspartner, denen man vertraut und die einem nicht um den Mund gehen. Ich bin jetzt über Skype in Kontakt mit meinem damaligen Übersetzer in Kundus, der mir – ich spreche hier ganz offen – noch nicht gesagt hat: Ich wäre froh, wenn die Truppen weg wären. Das würde er mir nie sagen, weil er mich als Person schätzt, also würde er nie etwas gegen „meine” Bundeswehr sagen. Aber ich glaube zwischen den Zeilen zu hören, es wäre ihm recht, wenn wir endlich weggingen. Er ist deutschfreundlich, aber er hat die Schnauze von Soldaten gestrichen voll, übrigens auch von den eigenen Soldaten. Was er am liebsten hätte meinem Verständnis nach, wäre, dass er sich völlig frei bewegen könnte, dass es keine Anschläge mehr gäbe, die es jetzt gibt, weil wir ausländischen Truppen da sind.
Es gibt weitere Anzeichen. Wenn etwa NGOs berichten, dass sie sich bei der Bevölkerung nicht mehr gern mit der Bundeswehr sehen lassen; dass sie es vermeiden, mit der Bundeswehr irgendwohin zu fahren, weil sie damit einen falschen Eindruck erwecken. Das kann man beobachten, wenn man es sehen will. Oder wenn ein Bürgermeister sich beklagt, dass trotz den Anwesenheit der Fremden nichts vorwärtsgeht. Die Verhältnisse sind immer noch wie vor oder in der Zeit der Taliban.
Man hört oft, dass seit der Anwesenheit der ISAF-Truppen Mädchen in Schulen gehen könnten und kein Kopftuch tragen müssten, und das sei doch ein Fortschritt. Was halten Sie von dieser Begründung?
Sie stimmt sicher für die Ballungsgebiete Kabul, vielleicht noch ein wenig für Herat und womöglich auch Masar-i-Scharif. Da liegt auch die Crux so vieler Beurteilungen von außen: Wenn wir Afghanistan sehen wollen, dann fliegen wir nach Kabul; aber Kabul ist nicht Afghanistan (nicht ganz falsch wird Karsai manchmal nur als „Bürgermeister von Kabul” bezeichnet), so sind also viele Berichte etwas verzerrt. In Gesprächen mit Afghanen kann man auch hören, dass die Mädchen es sogar als ersehntes Zeichen des Erwachsenseins ansehen, eine Burka tragen zu dürfen. Als ich das zum ersten Mal hörte, hat es mich ziemlich umgeworfen. Afghanistan ist eine Männergesellschaft, in der Frauenrechte langsam und mühsam entwickelt werden müssen; das kann man nur gesamtgesellschaftlich angehen. Den Vorteil von den gegenwärtigen Verhältnissen haben natürlich die Männer in Afghanistan.
Deswegen ist es so schwierig zu beurteilen, was beim Abzug unserer Truppen passieren würde. Ich bin überzeugt, dass allzu viel gar nicht passieren wird. Auch heute – wohl nicht in Kabul – gibt es viele Frauen, die sich nicht aus dem Haus trauen, wenn kein Mann dabei ist. Zur Zeit der sowjetischen Besatzung gab es übrigens mehr solche Freiheit als heute, denn die sowjetischen Truppen hatten verordnet, dass die Frauen unverschleiert gehen mussten; und das war für viele nicht leicht (wie in Romanen über diese Zeit nachzulesen ist). Es ist richtig, dass es heute Mädchenschulen gibt. Nur: Auch in der Taliban-Zeit gab es Mädchenschulen, allerdings im Geheimen. Das heißt aber auch, dass einzelne in der afghanischen Gesellschaft den Mut hatten, etwas zu tun, was notwendig, wenn auch verboten war.
Ich glaube, nach einem Abzug unserer Truppen würde sich nicht das ergeben, was in manchen Schauerbildern an die Wand gemalt wird: Die Taliban kommen wieder, und alles ist wieder verboten. Ich denke nicht, dass das Pendel so weit zurückschwingen würde. Der Keim der Entwicklung ist sicher gelegt.
Eine andere Begründung für den Verbleib unserer Truppen lautet: Sonst würden die Atommächte Pakistan und Indien wie Dominosteine umfallen. Aber ich bitte Sie: Wenn Pakistan unter Terrorismus-Aspekten so gefährlich ist, warum sind wir dann in Afghanistan und nicht in Pakistan? Die Dominotheorie hat ja früher schon nicht funktioniert.
Wir müssen öffentlich darüber diskutieren, wie wir Afghanistan auf dem zivilen Sektor am besten helfen wollen. Das wird natürlich Geld kosten. Aber: Hätten wir nur ein Drittel dessen, was uns der Militäreinsatz kostet, den NGOs zur Verfügung gestellt, wäre die gesellschaftliche Entwicklung etwas weiter. Wir haben uns da bisher auf einen falschen Weg begeben und sollten uns davon lösen.
Sie sagen, es würde beim Abzug der ausländischen Truppen überhaupt kein enormer Rückschlag erfolgen. Trotzdem bleiben wir Deutschen dort. Tun wir das mächtigen Verbündeten zuliebe? Warum stellen wir nicht fest, dass kaum Dramatisches passieren würde, und ziehen unsere Truppen ab?
Wenn ich mit meiner Forderung „Militärisch abziehen, zivil stärken” in die politische Diskussion gehe, dann wird mir sofort vorgeworfen, ich hätte die internationalen Verpflichtungen vergessen. Ich habe sie nicht vergessen; ich behaupte aber, wir könnten selbstbewusster auftreten und unsere eigenen Entscheidungen treffen, weil wir von den Amerikanern nicht mehr so völlig abhängig sind. Wir schulden 20 Jahre nach der deutschen Einigung nicht mehr den Gehorsam gegenüber dem, der uns im Kalten Krieg jahrzehntelang geschützt hat. Wenn Kanada abzieht, regt sich kein Mensch auf; Kanada beschließt abzuziehen, also wird das ergänzt durch Schweden oder Norwegen oder wen auch immer oder auch durch niemanden. Wenn Deutschland von Abzug spricht, regen sich viele auf oder zumindest die Amerikaner: Wir würden unsere internationalen Verpflichtungen nicht einhalten. Es gibt diese Verpflichtungen meiner Meinung nach nicht einmal.
War der 11. September 2001 nicht der Grund für die Ausrufung des Bündnisfalls, also der Verpflichtung, einem angegriffenen Land zu helfen?
Das ist nicht einmal theoretisch so. Wir haben nie jemandem einen Krieg erklärt, also kann es auch keinen Bündnisfall geben. Ein Bündnis kann es nur im Krieg geben. Das Nato-Bündnis war gegründet worden gegen einen militärischen Aggressor; da war von Terrorismus weit und breit keine Rede. Die Amerikaner haben den Kampf gegen den Terrorismus umgemünzt in einen „Krieg”. Schon an dieser These ist alles falsch. Terroristen sind keine Armee, die ein Land angreift und hinter der ein anderes Land steht. Sogar Schröder hat damals nur die „uneingeschränkte Solidarität” zugesagt, nicht den Bündnisfall erklärt. Mit dem Bündnis wurde zwar politisch argumentiert, aber rein rechtlich gesehen wurde das Bündnis ja doch nicht von einer anderen Armee angegriffen, rein rechtlich gesehen befinden wir uns nicht im Krieg – deshalb ja auch unsere objektiven Schwierigkeiten, in Afghanistan über „Krieg” zu reden. Wenn morgen, sagen wir, die Mafia ein genügend großes verbrecherisches Attentat verübt, sollen wir dann einen Krieg gegen die Mafia führen? Wäre das ein Bündnisfall? Eine Terror-Organisation ist nach unserer Rechtsauffassung eine kriminelle Vereinigung, und gegen die kann man keinen Krieg führen.
Und trotzdem wird Ihnen in der Diskussion die Bündnisverpflichtung entgegengehalten. Warum?
Es ist natürlich bequem, dem Uninformierten zu sagen: Wir können hier gar nicht anders. Das ist aber nur eine Entschuldigung für eine schon getroffene Entscheidung. Wir wollen den Amerikanern helfen, können das aber nicht begründen, dann sagen wir eben „Bündnisfall” – eine wunderbare Erklärung.
Was muss denn getan werden für eine öffentliche Diskussion darüber, ob wir die Mittel für den militärischen Einsatz nicht viel besser für den zivilen Aufbau verwenden sollten?
Man muss die Verantwortlichen in der Politik dazu bringen, über diese Dinge zu reden. Wir müssen unsere Bundestagsabgeordneten, wenigstens die, zu denen wir Kontakt haben, immer wieder darauf hinweisen, dass es politisch diskutiert gehört, was weiter geschehen soll. Man sollte nicht, wie die SPD-Bundestagsfraktion, in vorausgaloppierendem Gehorsam sagen: Ja, wir stimmen der Mandatsverlängerung zu (wir wissen zwar nicht warum, aber wir tun’s mal, damit wir „staatstragend” sind). Da wird immer argumentiert: Der Soldat, der in Kundus im Krieg steht, muss wissen, dass die ganze Bevölkerung hinter ihm steht. Nun ist der Soldat dort zwar absolut unter Stress, aber deshalb nicht verblödet. Er weiß, dass 60 Prozent der Deutschen für die Rückkehr der Truppen aus Afghanistan sind. Aber mehr als 70 Prozent der Bundestagsabgeordneten stimmen nun dafür, dass wir dort bleiben. Der Soldat dort sagt sich jetzt nicht: Hallo, jetzt bin ich aber gestärkt, wenn da das Parlament, sogar Teile der SPD und der Grünen hinter meinem Einsatz stehen. Sondern er fragt sich eher: Was tu ich eigentlich hier, wenn 60 Prozent der Deutschen dagegen sind? Warum schickt mich die Mehrheit der Abgeordneten hierher, wenn die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist? Als wir unsere Soldaten reingeschickt haben, wurde die grundsätzliche Frage „Was wollen wir mit Soldaten in Afghanistan erreichen?” nicht gestellt. Der Auftrag lautete in aller Vagheit: Bekämpft mal den Terrorismus und sorgt für Sicherheit. Was wir spätestens jetzt brauchen, ist die öffentliche Diskussion der Fragen: Was tun wir in Afghanistan? Wollen wir dem Land helfen? Und wie wollen wir ihm helfen?
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Fritz Glunk
